# Trestat okamžitě, ale nikoli krutě Canonical page: https://dominiklukes.net/writing/trestat-okamzite In this interview Mark Kleiman argues that swift and predictable community sanctions can reduce crime, imprisonment, and drug use more effectively than severe delayed punishment. Journalism · Interview · Lidové noviny · c. 2011 Published in Lidové noviny, c. 2011. Text from the author's final draft; the printed version may differ slightly. Trestat okamžitě, ale nikoli krutě S americkým odborníkem na problematiku zločinu a trestu Markem Kleimanem o tom, proč je ve Spojených státech desetkrát více vězňů na obyvatele než v Evropě a jak snížit počet lidí ve vězení a zároveň potlačovat zločinnost. Dominik Lukeš Současný systém trestání ignoruje všechno, co víme o lidském chování, říká Mark Kleiman. Navrhuje proto rozšíření podmínečných trestů, během kterých však bude striktně a pod hrozbou okamžité sankce vyžadována pevná pravidla chování. **Jak vidíte současný stav zločinnosti, prevence zločinnosti a vězeňství ve Spojených státech?** Přestože kriminální činnost ve Spojených státech už patnáct let ostře klesá z historicky vysoké úrovně osmdesátých a devadesátých let, populace amerických věznic stále roste. Spojené státy mívaly mezi 120 a 140 vězni na sto tisíc obyvatel a dnes jich máme 750. Nevím, jaká je situace v České republice, ale většina západní Evropy má kolem sedmdesáti vězňů na sto tisíc obyvatel, s výjimkou Velké Británie, kde je vězeňská populace přibližně na úrovni Spojených států 50. let, tedy kolem 140. Máme tedy asi desetkrát tolik vězňů v porovnání s Evropou. **Co způsobilo tento obrovský rozdíl?** Alespoň částečně byl nárůst vězeňské populace reakcí na velkou vlnu zločinnosti začínající kolem roku 1962 a na další růst násilí spojený obzvláště ve velkých městech s epidemií cracku. Spojené státy mají bohužel další primát, a to v počtu vražd, který je přibližně pětkrát vyšší v porovnání s Evropou. Na druhou stranu Evropa také zaznamenala pozoruhodně velký nárůst trestné činnosti během posledních 10 až 15 let bez odpovídajícího nárůstu uvěznění. Takže teď je v Evropě mnoho míst, kde je nebezpečněji než ve Spojených státech. **Proč ve Spojených státech počty vězňů neustále stoupají přestože zločinnost klesá? Copak si nikdo nevšiml nové situace?** Částečně je to z politické setrvačnosti, která pokračuje z dob výstavby nových vězení v reakci na rostoucí zločinnost. Také tu je vliv vězeňských pracovníků, jejichž odbory představují velkou politickou sílu například v Kalifornii, a soukromých společností, které stavějí vězení. Máme také spoustu oblastí, které závisí na místních vězeních ekonomicky, a jejichž zastupitelé v Kongresu často oponují zákonům, které by vedly ke snížení počtu uvězněných. Spojené státy také mají velice podivná pravidla sčítání lidu, v nichž se jako místo pobytu uvádí místo, kde daná osoba běžně spí, což zahrnuje i místní vězně. A protože počet zákonodárců dané oblasti závisí na populaci, oblasti s mnoha vězni mají větší politický vliv, přestože samotní vězni volit nemohou. V Amerických věznicích je 1,7 milionu lidí, takže tento vliv není nezanedbatelný. Problematika trestání a věznění se stala součástí konfliktu mezi levicí a pravicí. Oficiální levicová pozice je, že zločinnost není vůbec problém a obavy ze zločinu jsou často jen skrytým rasismem. Téma zločinnosti se tak dostalo pod kontrolu pravicových politiků, jejichž jediným řešením je poslat víc lidí do vězení. My se ale musíme naučit trestat lidi a omezovat jejich chování, aniž bychom je posílali do vězení. A to znamená, že potřebujeme lepší systém podmínečných trestů a předčasných propuštění. **Tím se dostáváme k vašemu navrženému řešení. Jaké jsou jeho základní principy?** Navrhuju nový přístup, jehož základním principem je snaha trestat co nejvíce lidí, kteří se dopustili trestné činnosti, bez toho, abychom je posílali do vězení. Což znamená, že potřebujeme velice přísná pravidla, co lidé trestaní na svobodě musí nebo nesmějí dělat. Problém současného systému podmínečných trestů je, že neuplatňuje svá vlastní pravidla. To je dnes velký problém také ve Velké Británii, kde se lidé prostě podmínečných trestů nebojí. Můj systém podmínečných trestů má omezený počet pravidel, ale všechna z nich jsou přísně a důsledně uplatňována. Nemá smysl od někoho něco vyžadovat bez toho, abychom mohli monitorovat, jestli to skutečně dělá. A nemá cenu monitorovat dodržování pravidel bez toho, abychom je mohli potrestat za jejich nedodržování. Sankce za porušení pravidel spojených s podmínečnými tresty musí být konsistentní a hlavně okamžité. A pokud jsou rychlé a předvídatelné, nemusí být kruté. Současný systém prostě ignoruje všechno, co víme o lidském chování. Lidé se více bojí následků, které se stanou okamžitě. A čím krutější je trest, tím déle jeho vykonání trvá, protože nemůžete někoho poslat na roky do vězení bez dlouhého soudního procesu. Podmínka proto musí být spojena s přísnými omezeními chování a důsledným dohledem. A musí obsahovat skutečnou hrozbu vězení, pokud trestaný pravidla nedodržuje. Samozřejmě, když někdo spáchá vraždu, musíme jej poslat do vězení. Ale skutečný počet lidí, které musíme poslat do kriminálu je velmi omezený. **Jaké jsou příklady pravidel a jejich monitorování?** Například můžeme monitorovat, jestli někdo bere drogy, protože víme, že drogy mají vliv na trestnou činnost. Většina lidí, kteří berou drogy, sice žádné jiné zákony neporušuje, ale lidé, kteří užívají drogy a páchají zločiny, páchají víc trestných činů, když drogy berou. Můžeme také monitorovat místo, kde se lidé nacházejí, například za pomoci satelitních náramků. Tím je možné nahradit funkci vězení, která omezuje pohyb. **Justiční a korekční systém nemá ale za úkol jen trestat, ale také odstrašit ostatní od porušování zákonů. Jsou na to tresty mimo vězení dostatečné?** Systém důsledných podmínek s přísnými pravidly je v tom lepší než vězení. Ve Spojených státech i v Evropě většina lidí nejde do vězení za první přestupek. Dostanou sice podmínku, ale to nic moc neznamená. Takže na začátku své kriminální činnosti mají dojem, že mohou páchat zločiny v podstatě beztrestně. Podle mého řešení má hned první přestupek skutečné a okamžité následky. Když hned první přestupek znamená, že musíte být doma každý den od devíti večer a satelitní monitor opravdu zaručuje, že doma jste, tak si toho nevšimnete jen vy, ale i všichni vaši kamarádi. Následky nezákonného chování jsou tedy nepříjemné a jasně viditelné. Důslednost a rychlost bude mít po mém soudu mít lepší výsledky než nejistá krutost. Když někoho pošlete do vězení, tak není k dispozici svým přátelům jako někdo, kdo je sice na svobodě, ale jehož chování je důsledně kontrolováno a musí dodržovat velmi nepříjemná pravidla. **Jednou z funkcí vězení je chránit veřejnost před zločinci. U kterých typů trestných činů je nutné poslat pachatele přímo do vězení?** Můžeme se na to dívat i tak, že pokud trestná činnost jednotlivce na podmínce nestojí víc než 40 tisíc dolarů, což je cena jednoho vězně za rok, tak nemá cenu ho do vězení posílat. Současný systém spoléhá na statistické hodnocení rizika. Ukazuje se ale, že tyto metody nejsou statisticky hodnotné. Nejlepší způsob predikce toho, jak se někdo bude chovat, je jeho chování. Angela Hawken proto navrhla, aby vězení bylo založeno na základě chování během začátku podmínky. Když někdo porušuje pravidla, pak ho můžeme potrestat krutěji. Někdo, kdo je dodržuje důsledně, pak nepředstavuje takové riziko. **Dříve či později ale někdo na podmínce spáchá nějaký zločin, velice pravděpodobně i vraždu. Jak by pak takový systém mohl politicky obstát?** To je založeno na mylné představě, že můžete někoho zavřít jen tak. Obzvlášť v Evropě většina lidí, kteří spáchají nějaký trestný čin, nejde do vězení. Kdybychom posílali všechny lidi, kteří poruší zákon, normálně do vězení, tak bychom museli připustit, že systém přísných podmínečných trestů je nebezpečnější. Když si ale veřejnost uvědomí, že většina lidí, kteří páchají trestné činy, není za mřížemi, ale v podstatě si pobíhá na svobodě bez dobrého dozoru, tak je jasné, že je možné mít lepší prevenci zločinnosti se systémem, kde jsou kruté tresty mnohem méně časté. **Jeden z často uváděných faktorů obrovské populace amerických věznic je drogová politika Spojených států. Jakou roli podle vás v tomto ohledu drogy hrají?** Myslím, že není pochyb o tom, že nárůst zločinnosti je jedním z následků obchodu s drogami. Ale lidé uvěznění za drogy představují jen asi 20 procent lidí v amerických věznicích. To je hodně, protože to je stejný počet jako celkový počet vězňů v Evropě. Ale není možné říct, že by uvolnění antidrogových zákonů vyprázdnilo naše vězení. Kolem drog se točí celá řada populárních mýtů, které nemají nic společného se skutečností. Například to, že Americká vězení jsou plná nevinných lidí, kteří tam jsou jen za používání drog. To ale neznamená, že nemusíme zásadně vylepšit náš přístup k omezování počtu lidí, kteří jdou do vězení kvůli drogám nebo kvůli trestné činnosti spojené s drogovými trhy. **Na celém světě se vedou diskuze o legalizaci drog jako marihuana, extáze a kokain. Jak vidíte budoucnost legalizace?** To bude záviset na konkrétních drogách. Překvapilo by mě, kdyby marihuana nebyla legalizovná ve Spojených státech a několika dalších zemích během poměrně krátké doby. Je snadné prokázat, že by její legalizace neměla velké negativní důsledky. Stejně tak extáze. Ale doufám, že nebudou legální stejně jako je legální alkohol. Myslím, že by měly být omezeny metody prodeje těchto drog a že by se z nich měly platit mnohem vyšší daně. Mnohem méně pravděpodobná se mi zdá legalizace kokainu, protože legální systém by nebyl lepší než systém současný. Zastánci legalizace jako řešení všech drogových problémů zapomínají, že jeden z důvodů, proč lidé neužívají některé drogy, je proto, že jsou nelegální. Brát kokain je stejně dobrá zábava jako pít alkohol a vytváříme si na něm stejnou úroveň závislosti. Ale lidí zneužívajících kokain je mnohem méně než těch zneužívajících alkohol. Kriminalizace kokainu má vliv na jeho používání. Představme si svět, ve kterém by bylo stejné množství lidí na kokainu jako opilců. **Máte nějaké konkrétní důkazy, že vámi předložená řešení budou fungovat?** Ano. Měli jsme překvapivě úspěšný pilotní program HOPE na Hawaji, který teď zkoušíme na dalších místech. A naše výsledky ukazují, že můžeme zároveň snížit zločin, počet lidí ve vězení i zneužívání drog. Přestože program HOPE byl zaměřen pouze na trestnou činnost, ukázal se být velice efektivní i jako program drogové prevence. Typický terapeutický program na metamfetamin má úspěšnost asi 18 procent, program HOPE, kde jsou jedinou terapií okamžité tresty za pozitivní test (například dva týdny ve vězení), má úspěšnost asi 80 procent. Prodejci antidrogových terapií, které nefungují, mají bohužel velký politický vliv, takže jsou důkazy o jejich nespolehlivosti často ignorovány. **Spojené státy se v Evropě často uvádějí jako vzor. Jaká poučení v oblasti justice byste Evropanům poradil?** Není toho moc, co v této oblasti v současnosti děláme, co bych někomu radil napodobovat. Ale rozhodně si myslím, že je nutné brát zločin vážně. Obzvláště evropská levice by si měla uvědomit, že problém se zločinností je reálný, a nenechávat ho pravicovým a populistickým stranám. **Co si myslíte, že se Spojené státy můžou naučit z Evropských řešení?** Rozhodně by nám pomohl mnohem méně hysterický pohled na drogy, který je například charakteristický pro Holandsko a velkou část jižní Evropy (i když ne třeba pro Švédsko nebo Francii). A je také zřejmé, že se mnoha evropským zemím podařilo omezit nezákonné chování bez posílání lidí za mříže. Z toho bychom se rozhodně měli poučit. I když na druhou stranu si nejsem jistý, jestli zde Evropa nezašla až příliš daleko. Myslím, že by asi Evropa potřebovalo trochu víc vězňů nebo alespoň důslednější systém přísných podmínečných trestů. Mark Kleiman je odborník na kriminologii a drogovou politiku. Působí jako profesor na University of California. Ve své nejnovější knize *Když surová síla nestačí: Jak mít méně zločinu a méně trestu* se zabývá problematikou podmínečných trestů jako řešení jak současné vězeňské krize tak epidemie trestné činnosti. Jeho přednášky na toto téma jsou volně dostupné na internetu na . --- ## About this item - Type: Journalism - Genre: Interview - Published: c. 2011 - Outlet: Lidové noviny - Language: Czech Topics: [Czech language and culture](https://dominiklukes.net/topics/czech), [Society, politics and culture](https://dominiklukes.net/topics/society-and-politics). ## Related - [Anglosaská historiografická eschatologie a úsvit Číny](https://dominiklukes.net/writing/anglosaska-historiograficka-eschatologie-a-usvit-ciny) (Journalism · c. 2011) - [Konec výmluv?](https://dominiklukes.net/writing/konec-vymluv) (Journalism · c. 2011) - [O čápovi a lišce: lekce z rasové snášenlivosti](https://dominiklukes.net/writing/o-capovi-a-lisce-lekce-z-rasove-snasenlivosti) (Journalism · c. 2011) - [Mezi rohlíkem a Masarykem: O sémiotické nicotnosti a stavitelích významů](https://dominiklukes.net/writing/mezi-rohlikem-a-masarykem-o-semioticke-nicotnosti-a-stavitelich-vyznamu) (Journalism · c. 2011) - [Floskule](https://dominiklukes.net/writing/floskule) (Journalism · c. 2010) - [Malý ostrov: Muka obraznosti v zakanálí](https://dominiklukes.net/writing/maly-ostrov-muka-obraznosti-v-zakanali) (Journalism · c. 2010) Section: [Writing](https://dominiklukes.net/writing)