# Pynsent: Rozhovor pro LN

Canonical page: https://dominiklukes.net/writing/pynsent-rozhovor-pro-ln

In this interview Robert Pynsent challenges nationalist accounts of Czech literary history and assesses major Czech writers, democracy, and national identity.

Journalism · Interview · Lidové noviny

Published in Lidové noviny. Text as published.

S profesorem Pynsentem jsme se sešli po skončení Československého semináře, který se pod jeho vedením koná v Londýně každý čtvrtek už bezmála třicet let. Skončila diskuse o slovenském satirikovi minulého století Záborském a my jsme se vydali do posledního patra budovy na Russell Square, odkud Pynsent hlásá slávu i pád českého písemnictví. Na upozornění, že rozhovor vyjde v silvestrovském čísle, slíbil varovně: „Tak to můžu být aspoň trochu nehorázný." Podívejme se tedy jak nehorázný je pohled tohoto, jak on sám říká, malého britského člověka, a jak hluboko ostny jeho sarkasmu mohou proniknout hroší kůží naší národní hrdosti.

**Jedním z cílů českého obrození bylo přivézt českou literaturu na světovou úroveň. Podařilo se to?**

Já nemám tušení, proč používáte slova obrození. Pojem obrození je výraz českého nacionalismu, rozšiřovaný hlavně Masarykem. Ve skutečnosti je národní obrození nová fráze z konce devatenáctého století, kterou měl Masaryk od Fichteho, Čechy nenáviděného německého nacionalisty. Předtím se tomu říkalo probuzení, což ale taky nepředstavuje nejlepší obraz historické skutečnosti. Obrození vlastně znamenalo mravní obrození, to jest to, že se nějakým způsobem Češi morálně obrodí, tím, že budou mluvit, psát a filozofovat česky. Samozřejmě, že pojem obrození patřil také k marxistické a pozdější nacionalistické ideologii, které tvrdily, že česká kultura upadávala během barokního, jesuitského období, což je totální blbost, jak každý vážný student české literatury ví. Je zajímavé, že když se dneska vydávají ty texty ze sedmnáctého a osmnáctého století, tvrdí se, že je to objev. Je to objev snad pro některé laiky, ale rozhodně ne pro vážné bohemisty. Alespoň tady v Anglii, kde nebyl na bohemistiku tak velký vliv těch hnusných emigrantů, se nikdy neuznala ani ideologie národnická, např. Arne Novák a Albert Pražák, ani marxistická. Musíme si totiž uvědomit, že jak připomíná velký národovec ale i strašně dobrý analytik Macura, skutečné obrozenecké hnutí byl jen malilinký klub takových nadšenců a má málo společného s historií vážné české literatury. Člověk nesmí zapomenout, abychom se vrátili k semináři o Záborském, že velká historie české literatury, jako u každé literatury, byla založena na populární literatuře. Ten hnůj, na kterém se vždycky vybuduje vyšší kultura, tam vždycky byl. Ta skutečná otázka je, proč nebyli lidi, kteří by na tom hnoji dělali víc skutečné literatury a skutečného umění. To je opravdu kulturně historicky důležitá otázka. Je zajímavé, že například Jungmann, který odmítal všechno co bylo populární, vybudoval vlastně na základě starořeckých a starořímských vzorů takový předobraz české literatury, jak to má být. A to mělo negativní vliv na českou literaturu přesně jako to, co dělal Dobrovský a všichni jako Antonín Marek, kteří taky byli proti přirozenému vývoji českého jazyka, že chtěli mít vlastně staroklasickou literaturu ihned v Čechách a na Moravě a ještě k tomu chtěli, aby česká kultura vypadala jako německá.

‚Přivést českou literaturu na světovou úroveň.' Tam je zase ta česká nebo středoevropská omezenost, parochiálnost. Světová úroveň, to je, čemu já bych normálně říkal dobrá úroveň. A používat pojem světový je pro Čechy velmi ponižující. I když je to do velké míry věc dvacátého století a hlavně posledních padesáti let. Je to reflexe české mindrákovštiny. Oni mi pak říkají, když si stěžuju, že je to přece z Goetheho, který má pojem ‚Weltliteratur', ale hovno, mindrákovština je to.

**Ale není naše snaha po světové úrovni také součást touhy po ekonomické nezávislosti a prosperitě?**

To je součást české mentální závislosti. To že oni si nevěří sobě, ale věří jenom lidem, kteří jsou 'venku'. A to není jenom literární věc. Literatura je v určitém smyslu jen zástupný problém. Já si myslím, že ti moderní čeští gaunerští byznysáci ani nemyslí na světovost. V tom je s Čechy strašný problém. Oni za to asi nemůžou. To je asi soutěžení o délku pyje nebo něco takového. Na jedné straně myslí, že musí být světoví, a na druhé, že jsou nejlepší na světě. A to je ve všem. To je už od Masaryka. Masaryk, který zřejmě měl velkou délku pyje, soudě podle milenek, které měl ještě v pokročilém věku, tím stejně trpěl. Proto také říkal o Hitlerově puči (nebo jak on spolu s Rádlem říkal o ‚Německé revoluci'), že je to velký pokrok pro demokracii. Bylo prý důležité, že Stalin, Hitler a Mussolini byli z lidu. Což je další komplex těch Čechounů, kteří věří jako Patočka, že České národní probuzení pocházelo z lidu. Oni nečetli normální knihy, aby viděli, že v Praze konce osmnáctého století byla velká česky mluvící populace, i když ještě větší česká německy mluvící populace. Jenže česká pro vás znamená česky mluvící, protože máte divné pojetí světa. Za to nemůžete, že jste tak jazykově i jinak zideologizovaní. To je sranda. Proto ty české věci ještě po těch letech dělám.

**Velká jména: Mácha, Němcová, Neruda, Čapek, Vančura, Škvorecký, Kundera, Hrabal. Jak velcí se jeví přes mlhy kanálu a kdo by se měl tyčit vedle nich?**

No, Mácha byl víc než velké jméno. O Máchovi říkal to nejdůležitější jedině starý Vyskočil, který správně tvrdil, že Máchovo psaní vycházelo z populární literatury. Ale přestože samozřejmě nemůžu neuznat, že byl romantik, byl Mácha v zásadě osvícenec. Jeho poměr k lásce, k jaru atd. byl čistě osvícenský. Proto je tak dobrý. Byl ovšem také velký ironik a sarkastik. V tom byla jeho velikost, v tom, že skepse ovládala jeho vlastní tíhnutí k sentimentalitě.

Němcová to byl zase někdo, kdo utíká z vlastních zkušeností do takových snů. Například v tom, co dělala s pohádkami. Ale škoda, že jsem ji nepoznal. Určitě bych se ji zkusil svést, protože vypadala opravdu hezky, ale myslím, že nebyla velká spisovatelka.

Co se týče Nerudy, tak jeho Arabesky jsou třeba zajímavá sbírka povídek, ale jsou takové maločeské, maloburžoazní, je v nich humor protiženský, protiněmecký, proti čemukoli, ale nemá vlastní podstatu.

Čapek? Který Čapek? To předpokládám, že Čapek-Chod, což byl člověk, který byl aspoň v románech a povídkách mimo národnostní intelektuální systém. On byl děsně důležitý spisovatel. Jako sentimentální materialista představoval něco úplně nového. Říkáte Karel Čapek, ale toho já neznám. O tom jsem nikdy neslyšel.

Vančuru totálně uznávám. Ale podle mě má jenom tři romány. Pole orná a válečná, Pekař Jan Marhoul a pak Markéta Lazarová. Ale to, co Češi mají nejradši, tj. Rozmarné léto, to je populární šmejd.

Taky zmiňujete Škvoreckého, tak toho bych raději vynechal, i když netvrdím, že Zbabělci nebyli ve své době důležití.

Kundera byl na začátku celkem zajímavý. Ale nevím jestli on sám věděl, co píše. Myslím, že Žert byl něco nového v české tak zvané socialistické literatuře, ale tuším, že Kundera sám nevěděl, že jeho do jisté míry autobiografický hrdina Ludvík se mstí na komunistech komunistickým způsobem. Ludvík a tím i Kundera nemá vůbec žádnou úctu k člověku. Co píše potom jsou různě zábavné věci. Ale co mě tady zajímá, je, že všechno, co napsal Kundera do roku 89 bylo strašně chválené západními kritiky, ale potom najednou u něho začali objevovat chyby, které on má od začátku. A to hlavně, že jeho postavy jsou jen háky, na které pověsil své myšlenky, a že to nejsou lidi z masa a kostí.

O Hrabalovi nevím. On je samozřejmě fantastický jazykově, ale myslím, že je úplně pomýlené spojovat ho s Haškem, jak se dělá. Myslím, že v zásadě byl Hrabal biolog emocí a frustrovaný satirik. Jakmile začne satirizovat věci tak je skvělý. Ale když začne věci přijímat nebo se utápět v nostalgii, která je to hlavní u jeho nejpopulárnějších děl, tak už slábne. Je zajímavé, že když jsme tu měli před několika lety konferenci o Hrabalovi, tak skoro nebyla diskuse. Nebylo o něm, co se týká myšlenek, co říct. Na druhé straně mě dost imponoval tím, že když se ho zeptal jsem , proč on myslí, že nevydali za socialismu Anglického krále, tak se mnou souhlasil, že to může být proto, že je to protišvejkosvké a dost silný odsudek Čechů za permanentní kolaborantství. I když on sám řekl, že je to odsudek „české adaptability". A přestože byl Hrabal divný a nafoukaný člověk, tak měl důležité myšlenky, ale velmi často neměl odvahu vyříct to, co chtěl.

Ale určitě na tom seznamu důležitých českých spisovatelů chybí Hlaváček a Weiner. A taky určitě Hálkova Muzikantská Liduška, významná autorovou experimentací s vypravěčem, ironií, hravostí, sentimentalitou -- téměř dokonalou strukturou povídky. Protože ta jména v té otázce, to je takový národnický seznam, který zahrnuje jenom devatenácté a dvacáté století, ale stejně tam třeba chybí Durych, který je přece originálním spisovatelem, ale ani národníci ani komunisti ho neměli rádi, protože to byl pravičák.

A stoprocentně podceněná je Světlá. Protože lidi u ní viděli takové ty českolidové věci, ale neviděli, že skutečně uvažovala o důležitých lidských záležitostech. Podle mě je Vesnický román, a to nechci používat čechounskýho slova světový, vynikající. To Čechouni vždycky píšou, že byla pod vlivem Sandové, což je sice pravda, ale Světlá byla daleko větší spisovatelka než Sandová. Ona má takové fantastické průniky, uměla vidět normální lidské psyché tak přesně, že je to úplně ojedinělé v tom období v české literatuře. Ještě k tomu uměla napsat ideologický román, který čtenáře skutečně zabaví. Uměla spojovat národnickou ideologii s normální lidskostí.

A to jsme úplně pominuli středověk. Život svaté Kateřiny (první popis krásného českého sadomasochismu) nebo Tkadleček (popis mužského mimočeského utrpení), nebo experimentální Podkoní a žák (první doklad všeobecného českého maloburžouství). To jsou, abych se snažil mluvit jako Čech, přece špičkové zjevy.

**Má česká literatura nějaký význačný rys, který je možná z českého úhlu pohledu nepostřehnutelný, ale je lehce rozpoznatelný okem Nečecha?**

Žádná literatura nemá žádný význačný rys, to je zase to parochiální myšlení. Buď je literatura dobrá nebo špatná a samozřejmě je pak spousta věcí mezi tím. Já neuznávám vůbec pojem česká literatura, pokud to neznamená nějaká literatura, která náhodou vznikla v Čechách nebo na Moravě. I když už víc než třicet let učím českou literaturu, nemyslím, že učím českou literaturu, ale že učím literaturu. A občas tam musí být taky něco dobrého jako v každé literatuře jakéhokoli jazyka. I když to, že učím českou literaturu znamená, že musím taky vyučovat ty takzvané klasiky, kde mi studenti sami říkají, co je totální šmejd. Například, když čtou takové ultrapravicové věci jako je Erbenova Kytice, tak mi nevěří, že někdo v padesátých letech devatenáctého století mohl myslet tak středověce. Prostě neexistuje česká literatura. Existuje literatura a existuje literatura náhodou česky psaná.

Co se týče nepostřehnutelnosti, tak já už jsem přes třicet let zvyklý na to, že já čtu české knihy a jako Anglán jim nemůžu rozumět. Nerozumím národní duši ani slovanské duši. Samozřejmě, že nikdy nemůžu mít pro češtinu stejný cit jako rodilý Čech. Ale i když jsem více méně tupý člověk, myslím, že pochytím, zdali je něco dobrá literatura a nevadí, že to musím číst tím divným českým jazykem.

Teoreticky je to ale i výhoda, že já vidím tu literaturu jako Nečech a jako skeptik. Ale myslím, že největší výhodou pro Nečechy, a to nejen pro mě, ale i pro všechny moje studenty, je, že oni to čtou bez té tíhy českosti, že oni to čtou pro myšlenky, pro styl a nejsou ovlivnění takzvanou tradicí, teda národnickou tradicí.

**Současná česká literární tvorba se zdá být jen odrazem dřívější slávy. Jaké mají česká próza a poezie výhledy do budoucna?**

Já vůbec nevím, zda současná česká literatura je jen odrazem dřívější slávy. Už proto, že vlastně nechápu, proč se říká šedesátým letům zlatá doba české prózy. Většinou jsou ty věci ze šedesátých let takové propagandistické romány. Třeba i Škvoreckého Zbabělci (1958 ale padá k 60tým letům) je román o tom, jak byli komunisti jediní odvážní na konci druhé světové války, aspoň z pohledu mladého buržousta. Zajímavé ale je, že skalní komunista Vaculík, když napsal svůj první román, Rušný dům, který lidé bohužel nečtou, tak v něm vlastně vyjádřil otázku jestli křesťanské hledisko není nakonec přece lepší řešení než komunistické.

Slyšel jsem dnešní době říkat stříbrný věk české prózy, ale mně se nelíbí takové mytologizování literatury. Co třeba Sestra a Anděl od Topola, nebo třeba Kahuda, trilogie Daniely Hodrové, Zlodějina Brabcové, Jiří Kratochvil (obzvláště Siamský příběh), to jsou věci, které mi něco říkají. Takoví autoři vykazují, protihedonistické základy, což je něco životného.

Jinak nemá vlastně nikdo žádné výhledy do budoucna. Počítače nám hedonizují myšlení. Literatura stejně jako university chcípne protože převládá všeobecná maskulinní touha po líbání ňader spíš než po sebeničící lásce, která člověka pozvedne k tvořivé smrti. Česká literatura je ale také momentálně přeplněná ňaderností a vaginálností, což je nádherným výrazem slovanské duše i dokladem připravenosti Čechů vstoupit do Evropské Unie, která je samozřejmě přesně tak perverzní jako reformní komunismus, jemuž vládly minisukně a kunderovština.

**Tak jsme mluvili o české literatuře, ale co Češi, jejich dějiny a jejich touhy: jak je vidí malý britský člověk (mbč)?**

No já nevím jestli Češi vůbec touhy mají. Podle mých břichatých zkušeností jsou Češi takoví beztužní. Být jako ostatní není touha. Pak nevím, co je českost. Češi byli kdysi velmi důležitým národem. A nejen za Karla 4., „Otce vlasti a otčíma říše". Vaše otázka ale zní, jako bych měl teď vynachválit ctěného pana Aloise Jiráska, ale já se nejmenuji Zdeněk Nejedlý, takže podle mě je nejlepším starším českým autorem historických románů a povídek Jan z Hvězdy, protože má fantazii. Národnictvím oslavovaný Jirásek byl podle mě lepším dramatikem než romanopiscem.

Češi jsou Češi, jsou jedním z různých evropských kmenů s různorodou minulostí. Praotec Čech byl vrah a legendární zakladatel české knížecí dynastie Přemysl měl kouzelné voly. Podle české legendy jste vy Češi velcí demokrati. Například, soudě podle jeho projevů, si i váš pan prezident myslí, že Češi jsou nějací přirození demokrati. Ale Češi nemají tušení, co je demokracie a ani já ne. Ale Češi měli aspoň Dívčí válku a to neříkám jako masochistický Ctirad. Ať žije Šárka!

A to mě připomíná další typicky český jev, totiž české feministky z přelomu 19. a 20. století. Třeba Boženu Vikovou a nejen její provokativní hry jako Holčička, ale i její vyhraněný antisemitismus, který pak najdeme u theosofky Pavly Moudré a i u oslavované Boženy Benešové. Česká matka byla vlastně středem každého českého feminismu dřív než vymysleli antikoncepční pilulku. Češi byli prý vždy realisté.

**Zmínil jste se o demokracii a že v ní Češi nejsou tak kovaní jak si myslí. Dnes se mnozí z českých novinářů vyjadřují v tom smyslu, že v Čechách je demokracie falešná. Mají tedy podle vás pravdu?**

Zdali je dnes v Čechách falešná demokracie? Nevím, co je demokracie, jak jsem už říkal. Snad totalita trhu? Snad pouze jen snaha vlády, aby byla společnost víceméně férová. Byly vždy doby transformace: nacismu ke komunismu a od komunismu k thatcherismu, v nejhorším případě k blairovštině. Dnešní takzvaná demokracie v Británii míří směrem k masovému barbarství, k takovému hedonismu, který zahrnuje nejen parfémy a módní kalhoty, ale i módní city. Povede to bohužel k zdeptání sentimentality a objektivity a loajality. V tomto zkresleném smyslu je už bohužel v Čechách pravá demokracie. Jsme v novém temnu, jaké bylo před zavedením feudalismu. Politicky jsem velký feudalista. Pryč s romantismem! Ať žije sentimentalismus! Ať žije Ráj srdce nechme si Labyrint světa bez designerů! Narodil se trhu pán.

**Kdo je vlastně ten Pynsent? Aneb poznámka od rozhovorčího, která si klade za úkol uklidnit rozhořčené čtenáře a nalít oleje na rozbouřené vody veřejného mínění.**

Pynsent je Pynsent. Sám sebe považuje za sentimentalistu a studenta literatury a lze asi bezesporu říci, že je předním Britským odborníkem na českou a slovenskou literaturu. Vzhledem k tomu, že se těchto po světě zas tolik nepotuluje, a abychom ho naštvali, můžeme říci, že je odborníkem i světovým. Mezi jeho zájmy patří středověký román, dekadence i spisovatelky dvacátého století. Hlavně mu ale hlavou vrtají problémy spojené s nacionalismem. I čtenáři tupému či nepozornému asi došlo, že má k těmto záležitostem vyhraněné názory a je ochoten se k nim veřejně vyslovit. Jeho hlavní metodou je provokace a ikonoklasmus. A trocha ikonoklasmu stejně jako rybí tuk může být organismu prospěšná. Pynsent si sice myslí o našem milovaném Seifertovi, že psal ucintané nesmysly, a o Švejkovi tvrdí, že byl sobecký maloměšťák, ale je na nás, jestli to jeho poštipování použijeme, abychom se pokusili naučit staré národnické psy novým kouskům nebo jen k rozšíření naší kolektivní ochranné krusty. Můžeme si občas myslet, že Pynsentovi přeskočilo, ale byla by chyba zatvrdit se a odmítnout šmahem všechno, co říká, jen proto, že to nemá v hlavě v pořádku. Za to, že se pro nás probrodil tisíci stran české literatury a ukazuje nám, jak zní ozvěna, zavolá-li se hluboko do Albionských lesů, bychom mu měli platit zlatem. A když si vzpomenu, co že to všechno bylo česky napsáno, tak mi přijde, že to, že si občas musíme vytrpět jeho popichování těmi typickými pynsentovskými nehoráznostmi je vlastně pro nás láce. Jedno je jisté, ať si Pynsent skromně potírá tvář popelem a tvrdí, že nemá stejný jazykový cit jako Čech, přečetl za svůj život pravděpodobně víc české literatury než mnozí čeští bohemisté a je vlastně, a dobře mu tak, takovým čestným Čechem. Zamysleme se tedy ještě jednou nad tím, co měl bratr Pynsent na mysli a popřejme mu mnoho zdaru, ostrých očí, mysli i jazyka do nového roku a nikdy jinak.

---

## About this item

- Type: Journalism
- Genre: Interview
- Outlet: Lidové noviny
- Language: Czech

Topics: [Czech language and culture](https://dominiklukes.net/topics/czech), [Society, politics and culture](https://dominiklukes.net/topics/society-and-politics).

## Related

- [Američtí radikálové: 125 let Noama Chomského a Michaela Moorea](https://dominiklukes.net/writing/americti-radikalove-125-let-noama-chomskeho-a-michaela-moorea) (Journalism)
- [Arthur Ransome](https://dominiklukes.net/writing/arthur-ransome) (Journalism)
- [Barack Obama: The Audacity of Hope: Thoughts on Reclaiming the American Dream](https://dominiklukes.net/writing/barack-obama-the-audacity-of-hope-thoughts-on-reclaiming-the-american-dream) (Journalism)
- [Dva autoři a jedna detektivka](https://dominiklukes.net/writing/dva-autori-a-jedna-detektivka) (Journalism)
- [Krok stranou](https://dominiklukes.net/writing/krok-stranou) (Journalism)
- [Detektivky už dnes netáhnou](https://dominiklukes.net/writing/detektivky-uz-dnes-netahnou) (Journalism · c. 1997)

Section: [Writing](https://dominiklukes.net/writing)