České pojetí světa je velká sranda (rozhovor s Robertem Pynsentem)

S profesorem Pynsentem jsme se sešli po skončení Československého semináře, který se pod jeho vedením koná v Londýně každý čtvrtek už bezmála třicet let. Skončila diskuse o slovenském satirikovi minulého století Záborském a my jsme se vydali do posledního patra budovy na Russell Square, odkud Pynsent hlásá slávu i pád českého písemnictví. Na upozornění, že rozhovor vyjde v silvestrovském čísle, slíbil varovně: "Tak to můžu být aspoň trochu nehorázný." Podívejme se tedy, jak nehorázný je pohled toho, jak on sám říká, malého britského člověka a jak hluboko mohou ostny jeho sarkasmu proniknout hroší kůží naší národní hrdosti.<!--[if supportFields]-->
 
LN: My Češi se už sto padesát let snažíme dosáhnout světové úrovňe. Tato snaha charakterizovala i poslední desetiletí dvacátého století.
     To je součást české mentální závislosti: Češi nevěří sobě, ale věří jenom lidem, kteří jsou "venku". Ale myslím, že ti novodobí čeští gaunerští byznysáci ani nemyslí na světovost. V tomhle je s Čechy strašná svízel, ale oni za to asi nemůžou. Zvenku to vypadá, jako by měli nějakou soutěž, kdo má delší penis nebo něco takového. Na jedné straně myslí, že musí být světoví, a na druhé, že jsou nejlepší na světě. A platí to ve všem - vlastně už od Masaryka.
     Masaryk, který v té "soutěži" zřejmě dobře obstál (soudě podle milenek, které měl ještě v pokročilém věku), tím také trpěl. Proto také tvrdil o Hitlerově puči (kterému spolu s Rádlem říkal Německá revoluce), že je to velký pokrok pro demokracii. Bylo prý důležité, že Stalin, Hitler a Mussolini byli z lidu. Což je další komplex těch Čechounů, kteří - spolu s Patočkou - věří, že české národní probuzení pocházelo z lidu. Oni nečetli normální knihy, aby viděli, že v Praze konce osmnáctého století byla velká česky mluvící populace, i když ještě větší česká německy mluvící populace. Jenže česká pro vás znamená česky mluvící, protože máte divné pojetí světa. Za to nemůžete, že jste tak jazykově i jinak zideologizovaní. To je sranda. Proto ty české věci ještě po tolika letech dělám.
 
LN: A jak se díváte na českou touhu po světovosti v literatuře: ta má také svou dlouholetou tradici. Už někde v době národního obrození...
     ...nemám tušení, proč používáte slova obrození. Pojem obrození je výraz českého nacionalismu, rozšiřovaný hlavně Masarykem. Ve skutečnosti je národní obrození fráze z konce 19. století, kterou měl Masaryk od Fichteho, Čechy nenáviděného německého nacionalisty. Obrození vlastně znamenalo mravní obrození, to jest, že se nějakým způsobem Češi morálně obrodí, tím, že budou mluvit, psát a filozofovat česky.
     Samozřejmě, že pojem obrození patřil také k marxistické a pozdější nacionalistické ideologii, které tvrdily, že česká kultura upadávala během barokního, jezuitského období, což je totální blbost, jak každý student české literatury ví. Dneska, když se vydávají texty ze 17. a 18. století, se tvrdí, že je to objev. Snad pro některé laiky, ale rozhodně ne pro seriózní bohemisty. Alespoň tady v Anglii, kde neměli na bohemistiku tak velký vliv ti hnusní emigranti, se nikdy neuznala ani ideologie národnická, např. Arne Novák a Albert Pražák, ani marxistická.
     Jak připomíná velký národovec a moc dobrý analytik Vladimír Macura, skutečné obrozenecké hnutí byl jen malilinký klub takových nadšenců a má málo společného s historií vážné české literatury. Nesmíme zapomenout, že velká historie české literatury, každé literatury, byla založena na populární literatuře. Ten hnůj, na kterém vyroste vyšší kultura, tam vždycky byl. Podstatná otázka je, proč nebyli lidi, kteří by na tom hnoji dělali víc skutečné literatury a skutečného umění.
     "Přivést českou literaturu na světovou úroveň." V tom je zase ta česká nebo středoevropská omezenost, parochiálnost. Světová úroveň, to je, čemu já bych normálně říkal dobrá úroveň. A používat pojem světový je pro Čechy velmi ponižující. I když je to do velké míry věc 20. století a hlavně posledních padesáti let. Je to reflexe české mindrákovštiny. Češi se vymlouvají, že je to přece z Goetha – Weltliteratur. Houby z Goetha, ale to je nesmysl, mindrákovština je to.
 
LN: Velká jména: Mácha, Němcová, Neruda, Čapek, Vančura... Jeví se stejně velká i přes mlhy kanálu?
     No, Mácha byl víc než velké jméno. O Máchovi říkal to nejdůležitější jedině starý Vyskočil, který správně tvrdil, že Máchovo psaní vycházelo z populární literatury. Ale přestože samozřejmě nemůžu neuznat, že byl romantik, byl Mácha v zásadě osvícenec. Jeho poměr k lásce, k jaru atd. byl čistě osvícenský. Proto je tak dobrý. Byl ovšem také velký ironik a sarkastik. V tom byla jeho velikost, v tom, že skepse ovládala jeho vlastní tíhnutí k sentimentalitě.
     Němcová to byl zase někdo, kdo utíká z vlastních zkušeností do snů. Například v tom, co dělala s pohádkami. Ale škoda, že jsem ji nepoznal. Určitě bych se ji pokusil svést, protože vypadala opravdu krásně. Ale velká spisovatelka to, myslím, nebyla.
     Co se týče Nerudy, tak jeho Arabesky jsou třeba zajímavá sbírka povídek, ale jsou takové maločeské, maloburžoazní, je v nich humor protiženský, protiněmecký, proti čemukoli, ale nemá vlastní podstatu.
     Čapek? Který Čapek? To předpokládám, že Čapek-Chod, což byl člověk, který stál aspoň v románech a povídkách mimo národnostní intelektuální systém. On byl děsně důležitý spisovatel. Jako sentimentální materialista představoval něco úplně nového. Říkáte Karel Čapek, ale toho já neznám. O tom jsem nikdy neslyšel.
     Vančuru totálně uznávám. Ale podle mě má jenom tři romány. Pole orná a válečná, Pekař Jan Marhoul a pak Markéta Lazarová. Ale to, co Češi mají nejraději, tj. Rozmarné léto, to je populární šmejd.
    
LN: A co jejich následovníci z druhé poloviny dnes už skoro minulého století - Škvorecký, Kundera, Hrabal...
     Škvoreckého bych raději vynechal, i když netvrdím, že Zbabělci nebyli ve své době důležití.
     Kundera byl na začátku celkem zajímavý. Ale nevím, jestli on sám věděl, co píše. Myslím, že Žert byl něco nového v české, tak zvané socialistické literatuře, ale tuším, že Kundera sám nevěděl, že jeho do jisté míry autobiografický hrdina Ludvík se mstí na komunistech komunistickým způsobem. Ludvík a tím i Kundera, nemá vůbec žádnou úctu k člověku: co píše později, jsou různě zábavné věci. Mě na tom zajímá ten fakt, že všechno, co napsal Kundera do roku 1989, bylo strašně chválené západními kritiky. Teprve později u něho začali objevovat chyby, které on má od začátku. Hlavně to, že jeho postavy jsou jen háky, na které věší své myšlenky. Že to nejsou lidi z masa a kostí.
     O Hrabalovi nevím. On je samozřejmě fantastický jazykově, ale myslím, že je úplně pomýlené spojovat ho s Haškem, jak se dělá. Myslím, že v zásadě byl Hrabal biolog emocí a frustrovaný satirik. Jakmile začne satirizovat věci, tak je skvělý. Ale když začne věci přijímat nebo se utápět v nostalgii, která je příznačná pro jeho nejpopulárnější díla, tak už slábne.
     Vzpomínám si na jeden rozhovor s Hrabalem při jeho londýnském pobytu. Ptal jsem tehdy, proč podle něj nevydali za socialismu Anglického krále: souhlasil se mnou, že možná proto, že je to protišvejkovské a velmi kritické k permanentnímu českému kolaborantství. On sám řekl, že je to odsudek "české adaptability". Když jsme tu ale měli před několika lety konferenci o Hrabalovi, tak skoro nebyla diskuse. Nebylo o něm, co se týká myšlenek, co říct. Ale přestože byl Hrabal divný a nafoukaný člověk, tak měl důležité myšlenky. Velmi často ale neměl odvahu vyříct to, co chtěl.
 
 
LN: Na spoustu jmen jsem určitě zapomněl. Kdo z těch vynechaných se vám vynoří jako první?
     Ta jména ve vašich otázkách, to je takový národnický seznam, který zahrnuje jenom 19. a 20. století, a to tam ještě chybí spousta jmen: třeba Durych, který je přece originálním spisovatelem, ale ani národníci, ani komunisti ho neměli rádi, protože to byl pravičák. A stoprocentně podceněná je Světlá. Protože lidi u ní viděli takové ty českolidové věci, ale neviděli, že skutečně uvažovala o důležitých lidských záležitostech. Podle mě je Vesnický román, a to nechci používat čechounského slova "světový", vynikající. U vás se často opakuje, že byla pod vlivem Sandové, ale Světlá byla daleko větší spisovatelka. Ona má takové fantastické průniky, uměla vidět normální lidské psyché velice přesně, což je v tomto období v české literatuře naprosto ojedinělé. Uměla napsat ideologický román, který čtenáře skutečně zabaví.
     A to jsme úplně pominuli středověk. Život svaté Kateřiny (první popis krásného českého sadomasochismu) nebo Tkadleček (popis mužského mimočeského utrpení) nebo experimentální Podkoní a žák (první doklad všeobecného českého maloburžouství). To jsou, abych se snažil mluvit jako Čech, přece špičkové zjevy.
     A určitě na tom seznamu důležitých českých spisovatelů chybí Hlaváček a Weiner. A taky určitě Hálek se svou  Muzikantskou Liduškou.
    
LN: Má česká literatura nějaký význačný rys, který je možná z českého úhlu pohledu nepostřehnutelný, ale je lehce rozpoznatelný okem Nečecha?
     Žádná literatura nemá žádný význačný rys, to je zase to parochiální myšlení. Buď je literatura dobrá, nebo špatná, a samozřejmě je pak spousta věcí mezi tím. Já neuznávám vůbec pojem česká literatura, pokud to neznamená nějaká literatura, která náhodou vznikla v Čechách nebo na Moravě. I když už víc než třicet let učím českou literaturu, nemyslím, že učím českou literaturu, ale že učím literaturu. A občas tam musí být taky něco dobrého jako v každé literatuře jakéhokoli jazyka. I když to, že učím českou literaturu, znamená, že musím taky vyučovat ty takzvané klasiky, o nichž se mí studenti vyjadřují, že je to totální šmejd. Například když čtou takové ultrapravicové věci, jako je Erbenova Kytice, tak mi nevěří, že někdo v 50. letech 19. století mohl myslet tak středověce. Prostě neexistuje česká literatura. Existuje literatura a existuje literatura náhodou česky psaná.
     Co se týče nepostřehnutelnosti, tak já už jsem přes třicet let zvyklý na to, že čtu české knihy a jako Anglán jim nemůžu rozumět. Nerozumím národní duši ani slovanské duši. Samozřejmě, že nikdy nemůžu mít pro češtinu stejný cit jako rodilý Čech. Ale i když jsem více méně tupý člověk, myslím, že pochytím, zdali je něco dobrá literatura. A pak mi nevadí, že ji musím číst tím divným českým jazykem.
     Teoreticky je to ale i přínosné dívat se na českou literaturu jako Nečech a jako skeptik. Největší výhodou pro Nečechy, a to nejen pro mě, ale i pro všechny moje studenty, je možnost číst všechno bez té tíhy českosti, číst pro myšlenky, aniž by byl člověk ovlivněn takzvanou tradicí: tedy národnickou tradicí.
 
LN: Současná česká literární tvorba se zdá být jen odrazem dřívější slávy. Jaké mají česká próza a poezie výhledy do budoucna?
     Já vůbec nevím, zda současná česká literatura je jen odrazem dřívější slávy. Už proto, že vlastně nechápu, proč se říká 60. letům zlatá doba české prózy. Většinou jsou ty věci ze šedesátých let takové propagandistické romány. Třeba i Škvoreckého Zbabělci (1958, ale padá k 60. letům) je román o tom, jak byli komunisti jediní odvážní na konci druhé světové války, aspoň z pohledu mladého buržousta. Zajímavé ale je, že skalní komunista Vaculík, když napsal svůj první román Rušný dům, který lidé bohužel nečtou, tak v něm vlastně vyjádřil otázku, jestli křesťanské hledisko není nakonec přece lepší řešení než komunistické.
Slyšel jsem dnešní době říkat stříbrný věk české prózy, ale mně se nelíbí takové mytologizování literatury. Co třeba Sestra a Anděl od Topola nebo třeba Kahuda, trilogie Daniely Hodrové, Zlodějina Zuzany Brabcové, Jiří Kratochvil (obzvláště Siamský příběh), to jsou věci, které mi něco říkají. Takoví autoři vykazují protihédonistické základy, což je něco životného.
     Jinak nemá vlastně nikdo žádné výhledy do budoucna. Počítače nám hédonizují myšlení. Literatura stejně jako univerzity chcípne, protože převládá všeobecná maskulinní touha po líbání ňader spíš než po sebeničící lásce, která člověka pozvedne k tvořivé smrti. Česká literatura je také momentálně samá ňadernost a vaginálnost, což je nádherným výrazem slovanské duše i dokladem připravenosti Čechů vstoupit do Evropské unie, která je samozřejmě přesně tak perverzní, jako reformní komunismus, jemuž vládly minisukně a kunderovština.
 
LN: Tak jsme mluvili o české literatuře, ale co Češi, jejich dějiny a jejich touhy: jak je vidí malý britský člověk (mbč)?
     No já nevím, jestli Češi vůbec touhy mají. Podle mých břichatých zkušeností jsou Češi takoví beztužní. Být jako ostatní není podle mě touha. Vždyť co by potom byla českost? Češi byli kdysi velmi důležitým národem. A nejen za Karla IV., "Otce vlasti a otčíma říše".
     Češi jsou Češi, jsou jedním z různých evropských kmenů s různorodou minulostí. Praotec Čech byl vrah a legendární zakladatel české knížecí dynastie Přemysl měl kouzelné voly. Podle české legendy jste vy Češi velcí demokrati. Například, soudě podle jeho projevů, si i váš pan prezident myslí, že Češi jsou nějací přirození demokrati. Ale Češi nemají tušení, co je demokracie, a ani já ne. Ale Češi měli aspoň Dívčí válku, a to neříkám jako masochistický Ctirad. Ať žije Šárka!
LN: Zmínil jste se o demokracii a že v ní Češi nejsou tak kovaní, jak si myslí. Dnes se mnozí z českých novinářů vyjadřují v tom smyslu, že v Čechách je demokracie falešná. Mají tedy podle vás pravdu?
     Zdali je dnes v Čechách falešná demokracie? Jak už jsem řekl, nevím, co je demokracie. Snad totalita trhu? Neustále probíhají nějaké transformace: nacismu ke komunismu, komunismu k thatcherismu, v nejhorším případě k blairovštině. Dnešní takzvaná demokracie v Británii míří směrem k masovému barbarství, k takovému hédonismu, který zahrnuje nejen parfémy a módní kalhoty, ale i módní city. To bohužel nutně povede k zdeptání sentimentality, objektivity a loajality. V tomto zkresleném smyslu je už bohužel v Čechách pravá demokracie. Jsme v novém temnu, jaké panovalo před zavedením feudalismu. Politicky jsem velký feudalista. Pryč s romantismem! Ať žije sentimentalismus! Ať žije ráj srdce. Nechme si labyrint světa bez designerů! Narodil se trhu pán.
 
Kdo je vlastně ten Pynsent? Aneb poznámka od rozhovorčího, která si klade za úkol uklidnit rozhořčené čtenáře a nalít oleje na rozbouřené vody veřejného mínění.
     Pynsent je Pynsent. Sám sebe považuje za sentimentalistu a studenta literatury, a lze asi bezesporu říci, že je předním britským odborníkem na českou a slovenskou literaturu. Vzhledem k tomu, že se těchto po světě zas tolik nepotuluje, a abychom ho naštvali, můžeme říci, že je odborníkem i světovým. Mezi jeho zájmy patří středověký román, dekadence i spisovatelky dvacátého století. Hlavně mu ale hlavou vrtají problémy spojené s nacionalismem. I čtenáři tupému či nepozornému asi došlo, že má k těmto záležitostem vyhraněné názory a je ochoten se k nim veřejně vyslovit. Jeho hlavní metodou je provokace a ikonoklasmus. A trocha ikonoklasmu stejně jako rybí tuk může být organismu prospěšná. Pynsent si sice myslí o našem milovaném Seifertovi, že psal ucintané nesmysly, a o Švejkovi tvrdí, že byl sobecký maloměšťák, ale je na nás, jestli to jeho poštipování použijeme, abychom se pokusili naučit staré národnické psy novým kouskům, nebo jen k rozšíření naší kolektivní ochranné krusty. Můžeme si občas myslet, že Pynsentovi přeskočilo, ale byla by chyba zatvrdit se a odmítnout šmahem všechno, co říká, jen proto, že si myslíme, že to nemá v hlavě v pořádku. Za to, že se pro nás probrodil tisíci stran české literatury a ukazuje nám, jak zní ozvěna, zavolá-li se hluboko do albionských lesů, bychom mu měli platit zlatem. A když si vzpomenu, co že to všechno bylo česky napsáno, tak mi přijde, že to, že si občas musíme vytrpět jeho popichování těmi typickými pynsentovskými nehoráznostmi, je vlastně pro nás láce. Jedno je jisté, ať si Pynsent skromně potírá tvář popelem a tvrdí, že nemá stejný jazykový cit jako Čech, přečetl za svůj život pravděpodobně víc české literatury než mnozí čeští bohemisté a je vlastně, a dobře mu tak, takovým čestným Čechem. Zamysleme se tedy ještě jednou nad tím, co měl bratr Pynsent na mysli a popřejme mu mnoho zdaru, ostrých očí, mysli i jazyka do nového roku a nikdy jinak..
 
Robert Pynsent je profesorem české a slovenské literatury na School of Slavonic and East European Studies, která je součástí University College London. Pro českého čtenáře může být zajímavé, že na založení školy se spolupodílel T. G. Masaryk. Pynsent je autorem nesčetných článků publikovaných v angličtině, češtině i slovenštině. Čeští čtenáři si mohou přečíst překlad jeho knihy Pátrání po identitě vydaný nakladatelstvím H a H. Jeho další publikace zahrnují knihy a sborníky o Čapku-Chodovi, Zeyerovi, Páralovi a Masarykovi. Dále se zabývá Dekadencí posledního desetiletí devatenáctého století, Máchou, starou českou literaturou, současnou slovenskou prózou a mnoha dalšími aspekty české a slovenské literatury a kultury. Podílel se rovněž na přípravě Poldaufova velkého Česko-Anglického slovníku.